TNI's Interview with Michael Shermer, The Atlas Society | Ayn Rand, Objectivism, Atlas Shrugged

Michael Shermer, à la tête de l'une des principales organisations sceptiques américaines, et en tant que puissant activiste et essayiste au service de cette forme opérationnelle de la raison, est une figure importante de la vie publique américaine", a écrit le regretté biologiste évolutionniste Stephen Jay Gould.

Les éloges de Gould à l'égard de ce défenseur de la raison et de la science sont bien mérités. Shermer est éditeur fondateur du magazine Skeptic , directeur exécutif de la Skeptics Society, chroniqueur mensuel pour Scientific American, animateur de la Skeptics Distinguished Science Lecture Series au California Institute of Technology (Caltech), et coanimateur et producteur de la série télévisée de treize heures Family Channel Exploring the Unknown (Explorer l'inconnu).

Comme si cela ne suffisait pas, Shermer est un auteur prolifique. Il a notamment publié Why Darwin Matters : The Case Against Intelligent Design, et How We Believe : Science, Skepticism, and the Search for God, dans lequel il présente sa théorie sur les origines de la religion et les raisons pour lesquelles les gens croient en Dieu. Shermer a également écrit Why People Believe Weird Things (Pourquoi les gens croient des choses bizarres), qui s'attaque aux pseudosciences, aux superstitions et autres confusions de notre époque. The Borderlands of Science explore la zone floue entre la science et la pseudoscience, et Denying History dissèque le déni de l'Holocauste et d'autres formes de pseudo-histoire.

Conférencier populaire, il est apparu en tant que sceptique des affirmations étranges et extraordinaires dans des émissions telles que 20/20, Dateline, Charlie Rose, Larry King Live, Tom Snyder, Donahue, Oprah et Unsolved Mysteries (mais jamais Jerry Springer, précise-t-il avec fierté). Il a également été interviewé dans d'innombrables documentaires diffusés sur PBS, A&E, Discovery, The History Channel, The Science Channel et The Learning Channel.

Mais Michael Shermer n'est pas seulement un démystificateur professionnel. Son ouvrage The Science of Good and Evil : Why People Cheat, Gossip, Share, Care, and Follow the Golden Rule (La science du bien et du mal : pourquoi les gens trichent, commèrent, partagent, se soucient des autres et suivent la règle d'or) explore les origines évolutionnistes de la moralité et la manière d'être bon sans Dieu. Il a également écrit une biographie, In Darwin's Shadow, sur la vie et la science d'Alfred Russel Wallace, codécouvreur de la sélection naturelle.

M. Shermer est titulaire d'une licence en psychologie de l'université Pepperdine, d'une maîtrise en psychologie expérimentale de l'université d'État de Californie à Fullerton et d'un doctorat en histoire des sciences de l'université Graduate de Claremont. Il a été professeur d'université pendant vingt ans (1979-1998), enseignant la psychologie, l'évolution et l'histoire des sciences à l'Occidental College, à la California State University Los Angeles et au Glendale College.

Récemment, le Dr Shermer a rencontré Ed Hudgins, directeur exécutif de l'Atlas Society, pour un entretien de grande envergure sur la raison, la science, la pseudo-science, la politique et bien d'autres sujets.

TNI : Commençons par une question évidente. Qu'est-ce qu'un sceptique ou le scepticisme ?

Michael Shermer : Le scepticisme n'est pas une position particulière que l'on adopte sur une question spécifique. Il s'agit simplement d'une approche à l'égard d'une affirmation particulière. C'est une approche scientifique. Une approche sceptique consiste à rechercher la logique, la raison et les preuves d'une affirmation particulière.

Par exemple, vous pouvez être un sceptique concernant le réchauffement climatique. Ou vous pouvez être un sceptique des sceptiques du réchauffement climatique, auquel cas vous êtes un croyant du réchauffement climatique, je suppose. Certains révisionnistes de l'Holocauste pensaient que j'étais leur allié parce que j'étais sceptique et qu'ils doutaient de l'existence de l'Holocauste. Mais lorsque j'ai fini par être sceptique à leur égard, ils n'ont pas été très contents. Dans ce cas, je suis devenu un croyant de l'Holocauste, bien que je n'aime pas le mot "croyance" dans le contexte des sujets scientifiques.

Ce qui est important, c'est que ma conviction était fondée sur l'application de la logique, de la raison et des preuves. L'approche sceptique n'est donc pas différente de l'approche scientifique. Les scientifiques sont sceptiques. La science est sceptique. C'est la même chose.

TNI : Cette approche tendrait à rejeter la foi religieuse ou la révélation comme approche de la connaissance, n'est-ce pas ?

Shermer : Oui.

TNI : Qu'en est-il de l'approche postmoderniste ? Cette école de pensée a été très influente au cours des dernières décennies. Ses principes suggèrent que tout ce que nous croyons est en réalité une question d'interprétation. Avez-vous examiné cette approche et y voyez-vous des problèmes ?

Shermer : Oui, nous nous sommes penchés sur la question et nous avons constaté de nombreux problèmes. L'approche postmoderniste est tout aussi mauvaise, sinon pire, qu'une approche de la connaissance basée sur la foi ou la révélation. L'éthologue britannique et théoricien de l'évolution Richard Dawkins l'appelle - j'aime son terme - "l'obscurantisme continental", puisque la plupart des principaux défenseurs de cette approche sont des philosophes d'Europe continentale. Il s'agit simplement d'obscurcir le langage. Le canular de Sokal a fait éclater cette approche au grand jour dans le cadre de la parodie de texte social. Comme Richard aime à le dire, montrez-moi un philosophe postmoderniste à 30 000 pieds d'altitude et je vous montrerai un hypocrite.

TNI : Parlez-nous de ce canular.

Shermer : Pour démontrer la bêtise de l'approche postmoderniste, Alan Sokal, physicien mathématicien à l'université de New York, a écrit un article utilisant tout le langage déconstructionniste des postmodernistes sur la gravité, la mécanique quantique et la physique, et sur le fait qu'il s'agit de moyens relativement égaux de connaître la vérité. Il affirme que personne ne détient vraiment la domination hégémonique sur la connaissance, ce qui implique essentiellement que la physique et toutes ses découvertes sont simplement subjectives et relèvent de l'interprétation. Il a utilisé tout le langage des physiciens et des philosophes de la tradition postmoderne, dans lequel il n'a en fait rien dit du tout. L'article a été accepté pour publication en 1996 dans Social Text, une revue postmoderne. Sokal a ensuite dévoilé son canular dans une revue concurrente, Lingua Franca. C'est devenu une délicieuse parodie pour démontrer la folie de cette approche. Mon seul regret est de ne pas avoir pensé à le faire.

"Le cerveau renforce émotionnellement les croyances que nous avons déjà.

Ce canular nous a également appris qu'il est possible de berner les gens avec un langage scientifique sans se donner la peine d'utiliser le processus scientifique. C'est ce que nous entendons par "pseudo-science". Il ne s'agit pas simplement de ce que vous, moi ou un comité quelconque considère comme n'étant pas de la science. La pseudo-science est le détournement intentionnel du jargon scientifique dans le but de se présenter comme ayant une perspective ou une approche scientifique. La raison pour laquelle nous trouvons beaucoup de praticiens de la pseudo-science est que nous vivons à l'ère de la science et que les gens se rendent compte - en particulier en marge - que pour être pris au sérieux, ils doivent au moins donner l'impression d'être scientifiques.

TNI : Ayn Rand appelle cela le "concept volé", qui consiste à affirmer la validité de quelque chose - dans ce cas, des résultats scientifiques supposés - tout en rejetant la réalité sur laquelle repose le concept - dans ce cas, l'approche scientifique.

Shermer : C'est là tout l'élan du mouvement de l'Intelligent Design. Ils ont compris que les arguments créationnistes à l'ancienne, fondés sur la Genèse, la Bible et la religion pour étayer leur point de vue, n'allaient pas fonctionner, et qu'ils devaient fonder ces croyances sur le langage pur de la science. Bien entendu, ils ne sont pas du tout scientifiques, mais ils ont l'intention de le paraître.

TNI : Dans la plupart de vos écrits et de vos conférences, vous soulignez l'importance d'une approche sceptique ou scientifique des affirmations, qu'il s'agisse du créationnisme, du déni de l'Holocauste, des OVNI ou d'autres choses. Mais pourriez-vous spéculer un peu sur les motivations, plutôt que sur les erreurs intellectuelles ou méthodologiques, qui contribuent à expliquer - selon les termes de votre livre - pourquoiles gens croient des choses bizarres?

Shermer : Oui, c'est vrai. Eh bien, la réponse courte est que la plupart de nos croyances naissent pour des raisons non intellectuelles, c'est-à-dire pour des raisons émotionnelles et psychologiques - la façon dont nous avons été élevés, l'influence de nos parents, de nos groupes de pairs, de nos mentors, etc. Ainsi, une configuration particulière de ces facteurs donne naissance à de nombreuses croyances pour la plupart des gens ; puis, psychologiquement, les gens font marche arrière, remontent le temps et créent des arguments apparemment rationnels pour ces croyances.

Je suis convaincu que cela est vrai pour la plupart des croyances, y compris les attitudes politiques, que quelqu'un soit libéral ou conservateur. Ils vous donneront des raisons rationnelles pour expliquer pourquoi ils sont libéraux ou conservateurs ; mais, en fait, ils ont ces croyances pour un tas de raisons émotionnelles et psychologiques qui leur conviennent, et ils emploient ensuite le raisonnement fallacieux après coup. Ils disent : "Voilà pourquoi j'y crois, et voilà comment j'y suis arrivé".

Cela explique pourquoi de nombreuses personnes intelligentes croient en des choses bizarres. Ils sont si intelligents qu'ils sont même plus doués que la plupart des gens pour créer des rationalisations et des raisons logiques très intelligentes pour justifier leurs croyances antérieures. Ces personnes se disent : "Je suis intelligent, donc si je crois cela, c'est que cela doit être vrai".

TNI : Intéressant. Cela suggère que les gens peuvent croire en de bonnes choses, mais pour de mauvaises raisons ou pour un mélange de raisons. Cela permet également d'expliquer pourquoi les conservateurs et les libéraux peuvent avoir des convictions très divergentes - favoriser la liberté individuelle dans certains domaines et s'y opposer dans d'autres.

Dans un récent article du Scientific American, vous avez parlé de certaines choses qui se passent dans le cerveau lorsque nos croyances sont renforcées. Pourriez-vous commenter les recherches dont vous avez parlé ?

Shermer : C'est exact. La recherche montre que lorsque vous êtes exposé à des faits qui tendent à soutenir une croyance que vous avez déjà, il y a un petit renforcement au niveau de l'hypothalamus du cerveau - le système de récompense. Le cerveau est câblé de telle sorte que les drogues addictives, le chocolat, toutes sortes de substances chimiques qui procurent une sensation de bien-être, le fait de tomber amoureux et d'autres choses agréables puisent dans cette partie du cerveau et la stimulent. Les chercheurs ont constaté que cette partie de l'hypothalamus s'allume également lorsqu'un candidat préféré qui semble décevoir ses partisans en donne une raison rationnelle ; les gens ont l'impression d'avoir été récompensés pour avoir tenu bon avec ce candidat. Mais la même explication de la part d'un adversaire n'aura pas cet effet.

Ce phénomène est observé tant chez les conservateurs que chez les libéraux. Cela ne prouve pas que l'irrationalité est câblée en nous, mais que le cerveau renforce émotionnellement les croyances que nous avons déjà.

TNI : Cela soulève la question de savoir dans quelle mesure ce mécanisme biaise, influence ou détermine réellement le comportement.

" L'objectivisme est parfaitement sain. C'est la meilleure chose qui existe".

Shermer : Oh, je pense qu'il nous influence. Mais nous pouvons passer outre. D'une certaine manière, il est utile de savoir que l'on peut se dire : "D'accord, je sais que ce biais existe, je sais que j'utilise le biais de confirmation et que j'ignore donc les preuves qui ne confirment pas mon biais". Le fait de savoir que ce processus est en cours vous aide à le surmonter, et nous savons que nous pouvons surmonter ces préjugés parce que c'est ainsi que fonctionne la science. Tous les scientifiques du monde aimeraient que leur théorie soit juste, et ils préféreraient collecter et trier uniquement les données qui soutiennent leur théorie. Mais il sait que s'il fait cela, il se fera épingler par ses collègues ; il doit donc s'efforcer de se discréditer lui-même. S'il ne trouve pas de données qui contredisent sa théorie, il sait alors qu'elle repose peut-être sur des bases solides.

TNI : Cela suggère que non seulement il faut suivre une épistémologie que nous appellerions sceptique - l'approche scientifique ou rationnelle - mais qu'il faut aussi cultiver une certaine psychologie. Je donnerai un exemple personnel, à la fois en tant que libertarien et en tant qu'objectiviste. Je constate que dans n'importe quel cercle, je serai probablement en désaccord avec les gens sur de nombreux sujets. Ainsi, même si je reçois un petit coup de pouce de quelqu'un qui est bon en économie de marché, je sais que la prochaine chose dont il parlera, je serai probablement en désaccord avec lui.

Shermer : Vous vous considérez donc à la fois comme un objectiviste et un libertarien ?

TNI : Oui. Je maintiens que tous les objectivistes sont des libertariens avec un petit "l". Pas des membres du Parti Libertarien. En Amérique, quelqu'un qui croit à la liberté individuelle, à un gouvernement limité et au libre marché ne peut pas vraiment être décrit comme un libéral ou un conservateur. Mais tous les libertariens ne sont pas des objectivistes. Si beaucoup de libertariens sont favorables à l'objectivisme, il y a aussi les libertariens religieux et même certains libertariens postmodernistes. C'est l'une des raisons pour lesquelles Ayn Rand n'aimait pas les libertariens. Trop éclectique !

Shermer : Je vois.

TNI : Mais revenons à la question de la psychologie : Votre argument est que pour adopter une approche sceptique ou scientifique de n'importe quelle question, nous pouvons et devons nous retenir et comprendre que notre cerveau peut nous donner un petit coup de pouce chimique lorsque nous sommes exposés à des preuves qui confirment nos opinions. Nous devons donc aller plus loin et ne pas être victimes de notre biologie.

Shermer : Le regretté professeur de Caltech et lauréat du prix Nobel Richard Feynman en a parlé. Il a fait remarquer qu'il existe une sorte d'habitude d'agir moralement en science. Ce qu'il entend par "moral", c'est que nous devons vraiment essayer d'être honnêtes au sujet de nos propres préjugés, et donc faire tout notre possible pour être extrêmement ouverts sur la manière dont nous avons mené une expérience. C'est ainsi que nos collègues peuvent évaluer équitablement notre travail. Le système d'évaluation scientifique est conçu de telle sorte que si nous ne le faisons pas, quelqu'un le fera allègrement à notre place, généralement sous forme imprimée, et nous aurons l'air vraiment mauvais. Il y a donc une sorte d'incitation à faire des efforts pour développer de bonnes habitudes dans le domaine scientifique.

TNI : Oui, c'est vrai. Passons maintenant aux postmodernes. Vous avez fait un excellent travail dans vos livres et vos discours en expliquant ce qui se passe dans l'esprit des gens qui croient à des choses bizarres - les négationnistes de l'Holocauste, les créationnistes, les adeptes des OVNI, etc. Constatez-vous une différence dans la manière dont les postmodernistes, ou ce type de sceptiques et de relativistes ultimes, parviennent à s'accrocher à leurs croyances ? Les erreurs qu'ils commettent sont-elles plus intellectuelles ou y a-t-il quelque chose d'autre qui se passe là aussi ?

Shermer : Eh bien, la plupart d'entre eux sont des universitaires, donc ils sont intelligents, ils sont bien éduqués et ils sont doués pour formuler des arguments en termes de logique et de raison, aussi imparfaits soient-ils. Mais aussi, je pense qu'il y a une forte influence de Karl Marx dans l'académie, ce que nous ne pouvons pas nier. Cela explique en grande partie pourquoi les universitaires ont tendance à être si libéraux au sens de la gauche. Le marxisme a un côté intuitif qui semble juste au moins pour certains universitaires, car la culture a certainement une influence sur la façon dont nous pensons.

Beaucoup de ces universitaires, je suppose, se considèrent comme des intellectuels de la classe ouvrière. Ils ne sont pas riches. Cette attitude se renforce d'elle-même, et je pense qu'elle infuse une grande partie de leurs idées. Les idées postmodernes ne sont que des pensées marxistes très sophistiquées, mais elles s'inscrivent dans la même lignée. Fondamentalement, ce qu'ils font, c'est tirer le tapis sous toute notion de connaissance objective et de science. Ils vont jusqu'à dire que la science n'est en fait pas différente de toute autre tradition de connaissance, qu'elle est un produit de la société. C'est une façon très égalitaire de voir les choses, mais c'est faux.

TNI : En tant que sceptique, vous vous rangez donc résolument du côté de la connaissance objective et de l'existence d'une réalité objective ?

Shermer : Absolument.

TNI : Et cette raison est la méthodologie pour déterminer ce qu'elle est.

"Darwin n'est pas une menace, c'est ton meilleur ami.

Shermer : Oh, sans aucun doute. Nous partons du principe qu'il existe une réalité - A est A - et que nous pouvons en savoir quelque chose avec une grande confiance, même si la courbe asymptotique n'atteint jamais le plafond de la connaissance absolue. Il s'agit toujours d'une recherche cumulative pour essayer d'atteindre ce plafond. Aussi imparfaite qu'elle puisse être, menée par des humains avec leurs préjugés et leurs défauts, la science reste la meilleure chose qui soit, parce qu'elle a une approche auto-correctrice et parce qu'elle est cumulative.

TNI : D'accord. Passons maintenant au domaine pratique. Certaines personnes pourraient écouter ceci et dire : "Mon Dieu, c'est une discussion philosophique de haut niveau. Qu'est-ce que cela a à voir avec le monde réel ?" Pourtant, vous avez écrit avec éloquence pourquoi cette approche sceptique est absolument nécessaire pour le monde réel et pour une bonne société. Les croyances bizarres de certaines personnes ne sont pas de simples caprices personnels. Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet ?

Shermer : Certainement. Le fait que quelqu'un lise son horoscope peut sembler relativement inoffensif. Mais le problème est que les personnes qui ont tendance à faire ce genre de choses ont également tendance à accepter sans critique d'autres affirmations qui sont probablement plus importantes et qui ont des implications politiques, comme la question de savoir si l'Intelligent Design devrait être enseigné dans les écoles publiques pour contrer l'évolution, ou même sur des questions de politique économique.

Je me souviens de l'époque où toute l'affaire des armes de destruction massive faisait la une des journaux, avant l'invasion de l'Irak, et de la question de savoir où elles pouvaient se trouver. Je me souviens que l'administration Bush avait avancé l'argument selon lequel l'absence de preuves était, pour elle, la preuve qu'elles existaient et qu'elles avaient été déplacées. Cela m'a rappelé exactement ce que disent les théoriciens de la conspiration à propos de l'absence de preuves de leurs croyances bizarres concernant les complots du gouvernement. Bien sûr, il n'y a aucune preuve du type de dissimulation gouvernementale que ces personnes postulent. Il s'agit donc exactement du même type de raisonnement à l'envers qui est profondément erroné et dans lequel n'importe qui peut tomber s'il n'a pas l'esprit critique.

C'est pourquoi la raison et l'esprit critique sont importants dans une démocratie, et pourquoi de petites choses comme croire aux OVNI ou à l'astrologie devraient nous préoccuper. Elles ont de l'importance. Individuellement, elles ne causeront probablement pas l'effondrement de la civilisation ; c'est la pensée irrationnelle dans d'autres domaines qui est importante.

TNI : Vous avez un exemple concernant les théories de la conspiration du 11 septembre par rapport à l'évaluation que de nombreuses personnes font de George Bush.

Shermer : Oui, je trouve cela amusant. Un récent sondage a révélé qu'entre 25 et 30 % des Américains admettent que Bush a quelque chose à voir avec l'attaque terroriste du 11 septembre, qu'il l'a orchestrée. Et ce sont les mêmes personnes qui détestent Bush et qui pensent que c'est un imbécile incompétent et qu'il est tellement stupide qu'il ne pourrait jamais faire quelque chose comme ça.

Attendez un peu. Soit il est le chef conspirationniste le plus incompétent de tous les temps, soit il ne l'est pas. Alors, comment pouvons-nous maintenir ces deux croyances contradictoires ? Eh bien, nous avons ces compartiments logiques dans notre cerveau, et c'est une belle métaphore de la détention de croyances concurrentes, ce que les gens font tout le temps. Ils les mettent simplement de côté, parce que cela fonctionne à ce moment-là.

TNI : Vous êtes sceptique et écrivez sur ces questions depuis un certain temps. Observez-vous des tendances concernant les croyances en la pseudo-science et l'étendue de l'irrationalité ? La situation s'améliore-t-elle ou se dégrade-t-elle avec le temps ?

Shermer : Les données actuelles montrent que la situation est plutôt mauvaise et qu'elle se maintient à peu près au même niveau depuis quatre ou cinq décennies. Gallup et d'autres organismes ont réalisé des sondages sur le nombre d'Américains qui croient aux OVNI, à l'astrologie et à d'autres choses du même genre depuis un certain temps.

Nous avons une "vie orientée vers un but". Mais cela ne vient pas du haut vers le bas".

Ce qui change en fait, ce sont les croyances irrationnelles particulières. Par exemple, la croyance en l'exorcisme, les démons et Satan a connu un pic après la sortie du film L'Exorciste. Puis cela s'est calmé, et les crop circles créés par des extraterrestres venus d'autres planètes ont pris de l'ampleur. Puis les crop circles se sont tassés jusqu'à ce que Mel Gibson fasse un film sur les crop circles et que de plus en plus d'Américains croient aux crop circles. Ces croyances sont largement influencées par la culture populaire. Mais le principe général reste le même : les gens ont tendance à être superstitieux et à utiliser la pensée magique.

Toutefois, si nous prenons du recul et adoptons le point de vue de l'historien, en nous demandant quelle est la tendance au cours des cinq cents dernières années, nous constatons que la situation est bien meilleure qu'il y a cinq cents ans ! La science l'emporte haut la main. Le niveau général de superstition et de pensée magique infusé dans toute la culture est bien meilleur qu'il ne l'était, disons, il y a un demi-millénaire.

J'ai donc tendance à être un améliorateur dans ce domaine. Je pense que les choses vont bien, qu'elles s'améliorent et qu'elles vont continuer à s'améliorer. La vigilance est le mot d'ordre de la liberté, n'est-ce pas ? Nous devons donc nous battre pour une démocratie libre et libérale et pour nos libertés. Et tant que nous restons sur cette voie, il est inévitable que les choses s'améliorent.

TNI : Étant donné que nous nous trouvons à Washington, à quelques rues de la Maison Blanche, il est toujours agréable d'entendre cela de la part de quelqu'un qui n'est pas d'ici.

Shermer : Tout est rose et chaud en Californie.

TNI : Pas de problème avec les idées bizarres !

Shermer : Je me souviens que dans le discours inaugural d'Arnold sur l'état de l'État, il a dit : "Vous savez, l'année dernière - avant que je ne prenne mes fonctions - nous avons eu 297 jours d'ensoleillement. Cette année, nous avons eu 316 jours d'ensoleillement. Sous mon administration, nous avons donc connu une augmentation de l'ensoleillement." C'était génial. C'était très californien.

TNI : J'adore ça ! À propos de l'importance de la pensée critique pour la société, vous avez publié un nouveau livre, Why Darwin Matters. Expliquez-nous brièvement pourquoi Darwin est important.

Shermer : Eh bien, Darwin est important parce que sa théorie de l'évolution s'est avérée juste. Des trois grandes influences intellectuelles de la fin du XIXe siècle - Darwin, Marx et Freud - seul Darwin compte encore, parce qu'il avait raison. En fin de compte, la vérité l'emporte, et c'est ce qui compte.

À un niveau plus profond, la théorie de l'évolution représente quelque chose de plus large, c'est-à-dire la vision scientifique du monde, une perspective rationnelle, une approche matérialiste et naturaliste pour répondre aux questions sur la nature. C'est pourquoi, à un moment donné, on se heurte aux questions théologiques traditionnelles sur les origines ; c'est ce qui rend les gens nerveux.

Le citoyen moyen ne se soucie pas le moins du monde du flagelle bactérien, de la complexité de l'ADN ou de la complexité irréductible de l'œil - le genre de questions sur lesquelles les partisans de l'Intelligent Design se disputent. Ce qui intéresse le commun des mortels, c'est de savoir si son enfant va devenir athée s'il apprend Darwin à l'école. S'il est athée, va-t-il perdre toute sa morale ? La lecture de Darwin va-t-elle conduire au sexe, à la drogue, au rock-n-roll, et à l'enfer de l'Amérique dans un panier à main ? Est-ce que c'est ce qui va se passer ?" C'est ce qui intéresse les gens.

L'idée est donc que nous devons garder ce Darwin sous contrôle parce que, si nous ne le faisons pas, il y aura un effondrement en cascade de notre civilisation. Telle est la croyance.

Ce que j'essaie de dire dans ce livre, c'est que ces inquiétudes sont totalement erronées. On vous a vendu la peau des fesses, et voici ce que signifie réellement l'évolution. La théorie de Darwin nous donne une nature morale. L'évolution explique les sentiments moraux, par exemple. Et la plupart des croyances des conservateurs sont bien étayées par les mécanismes darwiniens. Ainsi, non seulement Darwin n'est pas une menace, mais il est votre meilleur ami.

TNI : Pouvez-vous développer ce point ? Je sais que vous avez récemment publié un livre important, The Science of Good and Evil (La science du bien et du mal), et que vous avez écrit un petit livret, The Soul of Science (L'âme de la science). J'ai trouvé The Soul of Science intriguant parce qu'il semble que l'un des problèmes que rencontrent beaucoup de gens avec une approche sceptique ou scientifique est qu'elle sape notre nature en tant qu'êtres moraux. Certains considèrent que cette approche implique que tout est permis - qu'il n'y a aucune raison de ne pas tuer, violer et piller si l'on peut s'en tirer à bon compte. Mais dans cet essai, vous avancez un argument que trop peu d'humanistes ont avancé sur l'importance de l'âme - non pas au sens mystique du terme, mais au sens où vous l'entendez dans L'âme de la science. Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet ?

Shermer : C'est l'un des grands mythes de l'évolution : "Vous voulez dire que tout se passe au hasard ?" Non. "Nous sommes issus de singes ?" Non. "Darwin, c'est l'égoïsme complet, total, dans le sens de "tout est permis", tuer son voisin, c'est ça l'évolution ?". Lorsque les gens disent qu'ils ne croient pas en l'évolution, c'est donc en cela qu'ils ne croient pas. Et je réponds : "Moi non plus, je n'y crois pas !".

L'un des nouveaux domaines que moi-même et d'autres explorons est la manière dont nous pouvons sortir la moralité d'une vision darwinienne du monde. En fait, les gens sont prosociaux, ils sont réciproquement altruistes, ils sont coopératifs, ils sont gentils. La plupart du temps, la plupart des gens sont bons ; mais nous avons aussi une nature xénophobe, tribaliste et assez méchante à l'égard des personnes que nous considérons comme des membres d'un groupe extérieur.

Darwin explique tout cela - pourquoi nous avons ces tendances et ces capacités. Il n'est donc pas loin d'extrapoler la façon dont nous pouvons trouver un but et un sens à notre vie, sur la base d'une perspective scientifique et darwinienne. Comme je le dis dans L'âme de la science, nous avons évolué dans un but précis. Nous sommes des êtres doués de raison d'être. Il est inhérent à notre nature de nous efforcer de survivre chaque jour, de manger, de transmettre nos gènes à la génération suivante, de nous protéger et de protéger notre famille et nos cercles sociaux des prédateurs et des ennemis perçus dans d'autres groupes.

Nous sommes motivés par un but, et nous avons donc une "vie motivée par un but", pour paraphraser notre ami Rick Warren. Mais cela ne vient pas du haut vers le bas. Elle vient de la base. Il est intégré au système par l'évolution.

Enfin, à la fin de Why Darwin Matt ers, je discute de la perspective que la science offre sur la spiritualité. Si la spiritualité signifie avoir le sentiment de quelque chose de plus grand que soi, de plus grandiose, de plus impressionnant, eh bien, il y a de nombreuses façons d'y parvenir. La religion en est une, mais ce n'est pas la seule. L'art et la musique peuvent générer cela. Mais la science peut aussi le faire. Regarder une photo des galaxies prise par le télescope spatial Hubble est, à mon avis, bien plus impressionnant pour la création que tout ce que la religion peut offrir.

TNI : Je suis évidemment d'accord avec vous sur ce point. Mais c'est intéressant, et j'aimerais analyser un peu vos observations.

Vous avez mentionné le mot "altruisme". Vous avez parlé de "plus grand" ou de "plus grand que soi". Mais dans un sens, cela ne revient-il pas finalement à une forme d'intérêt personnel ? Après tout, c'est moi qui trouve que l'étude de l'astronomie est étonnante et enrichissante, etc. En fin de compte, il ne s'agit pas d'une séparation entre le soi et les autres, ou entre le soi et un univers plus vaste. Vous dites que nous faisons partie de cet univers et que notre bienfait provient de notre participation à cet univers. Est-ce une description exacte ?

Shermer : Oui, comme la notion d'"égoïsme éthique". Je donne un pourboire au serveur parce qu'en fin de compte je me sens bien, ou coupable si je ne le fais pas. Cela me revient vraiment. Je ne suis pas en désaccord avec cela. Je pense que c'est probablement vrai. Mais ce que je cherche, c'est la question plus profonde du "pourquoi" dans une perspective évolutionniste. Pourquoi devrais-je me sentir bien ? C'est égoïste ; d'accord, je me sens bien quand je fais cela. Mais pourquoi ? Que signifie se sentir bien d'un point de vue évolutionniste ? Il y a une voie dans le cerveau qui génère ce sentiment de bien-être.

Les sentiments, les émotions sont matérialistes - ils sont dans le cerveau. Comment cela se produit-il ? Pourquoi seraient-elles là ? D'un point de vue biologique, il est coûteux de faire fonctionner un cerveau, il doit donc y avoir une raison à cela. La raison, c'est que nous sommes une espèce de primates sociaux dans laquelle nous devons coopérer et nous entendre avec les autres membres du groupe, sinon le groupe ne survivra pas et je ne survivrai pas. Je pense même qu'il y a eu, dans notre histoire évolutive - bien que cela soit controversé - une sélection de groupe.

"Les postmodernistes ont coupé l'herbe sous le pied à toute notion de connaissance objective et de science.

Je pense que les groupes étaient en concurrence les uns avec les autres, et que les groupes avaient plus ou moins de succès. Tous les membres du groupe ont alors hérité de cette capacité à adopter un comportement pro-social. Mais même si c'est toujours pour moi, et pour que mes gènes soient transmis à la génération suivante, c'est en tant que sous-produit que nous avons développé une nature morale. Nous sommes des animaux moraux.

TNI : Parler d'intérêt personnel nous amène à la philosophie d'Ayn Rand. Je sais que vous avez dit être un admirateur de Rand, que parmi les photos que vous avez sur votre mur - Isaac Asimov, Darwin et d'autres - vous avez en fait Ayn Rand. Mais vous avez également critiqué le mouvement objectiviste ou, devrais-je dire, certains objectivistes. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur les enseignements positifs que vous tirez de Rand ?

Shermer : En fait, ma fille et moi venons d'écouter l'intégralité de la lecture audio de Atlas Shrugged que vous pouvez télécharger sur Audible.com.

TNI : Oui, nous vendons maintenant les MP3.

Shermer : J'aime l'idée de la responsabilité personnelle, de l'individualisme exacerbé et tout le reste. Et la philosophie elle-même, je pense, est parfaitement saine. C'est ce qu'il y a de mieux. Est-elle parfaite ? Je ne suis pas philosophe, mais, par exemple, une fois que l'on s'engage sur la voie de l'existence de vérités et de réalités objectives, en particulier dans le domaine moral des valeurs, il ne faut pas longtemps pour que certaines personnes en viennent à juger les autres assez durement.

Je me souviens que le Dr Leonard Peikoff a dit qu'il était sur la même longueur d'onde que les catholiques qui condamnent les gens, parce que même si nous, objectivistes, ne sommes pas d'accord avec eux sur ce que sont les valeurs ultimes, j'aime leur idée de l'approche du marteau lourd. Ce n'est pas mon style. En fait, j'aime votre approche, Ed, et l'approche de votre organisation sur ce qui est le but le plus important de ma vie. J'aime l'approche du grand chapiteau et de la tolérance. Si nous sommes assez proches les uns des autres sur de nombreux points, je pense qu'il est plus utile de donner du mou aux gens plutôt que de s'acharner sur des points plus mineurs. Je ne vois pas l'avantage de dire : "Vous n'auriez pas dû aimer ce film parce qu'en fin de compte, si vous étiez objectiviste, vous ne l'auriez pas aimé". Je suppose que c'est à ce genre de jugements portés par certains objectifs que je me suis opposé.

En outre, mes études scientifiques m'ont permis d'acquérir une certaine humilité quant à l'erreur que nous commettons tous sur de nombreux sujets, et de comprendre que la découverte de la vérité est un processus continu qui implique la correction de nombreuses erreurs. Je suis donc inquiet à l'idée de penser qu'un système nous donne la vérité absolue d'une manière qui peut nous rendre aveugles aux erreurs que nous pourrions avoir à corriger.

TNI : Dans le passé, le mouvement que nous appelons généralement humanisme ou scepticisme - le mouvement qui a accepté et défendu Darwin et une approche scientifique en général - a eu tendance, depuis le début du XXe siècle, à se situer sur la gauche politique.

Mais au cours des dernières années, voire des dernières décennies, nous avons assisté à un certain changement. Nous voyons de plus en plus de personnes dans ce camp qui se décrivent comme des libertariens. Je me souviens que vous vous êtes décrit comme un libertaire. Il est certain qu'une partie de ce changement provient de l'objectivisme. Les objectivistes, bien sûr, favorisent les marchés libres et la liberté politique, mais ils n'ont pas de perspective religieuse. Comment évaluez-vous le mouvement que nous appelons aujourd'hui humanisme ou scepticisme, par exemple, par rapport à ce qu'il était il y a une vingtaine d'années ?

Shermer : Je me décris comme un libertarien depuis l'âge de dix-huit ou dix-neuf ans. Je n'en ai jamais parlé publiquement, j'étais occupé à d'autres choses. Je ne me sentais pas en confiance pour en parler.

Le mouvement humaniste a été largement fondé par des universitaires marxistes dans les années 1930. C'est ainsi que tout a commencé, il y a donc un certain élan ; et il est en grande partie généré par l'académie active, qui a tendance à être assez à gauche de toute façon.

Je ne pense pas que l'humanisme ait quoi que ce soit de libéral ou de gauchiste en soi, et il s'agit simplement d'un phénomène culturel qui évolue, grâce à des gens comme Penn et Teller, qui sont libertaires, et à moi-même. Et parfois, c'est comme ça que ça marche. Il suffit que quelqu'un que d'autres admirent prenne la parole et dise : "Hé, c'est normal d'être libertaire !". Et parce que tant de gens l'admirent et l'aiment, quand Penn dit cela, j'ai vu des gens dire : "Vraiment ? Oh, dans ce cas, c'est bon !"

Richard Dawkins le souligne dans son nouveau livre. L'une des raisons pour lesquelles il a écrit son livre The God Delusion (L'illusion de Dieu) est qu'il voulait dire qu'il n'y a pas de mal à être athée. Et il y a beaucoup de gens qui pensent : "Vraiment ? Ouah, d'accord. Peut-être que j'essaierai ou que je le laisserai sortir maintenant." Je pense que ces personnalités qui s'expriment aideront le mouvement humaniste à s'élargir. Pour l'amour du ciel, il est déjà assez petit comme ça, n'est-ce pas ? Nous ne voulons pas pinailler et exclure les gens parce qu'ils ont coché six des sept cases, mais, je suis désolé, vous avez voté dans le mauvais sens sur ce point, vous êtes exclu. Les athées peuvent être aussi mauvais que les théistes sur ces questions. "Quoi, vous êtes agnostique et non athée ? Comment pouvez-vous être agnostique ? Vous ne faites pas partie de notre club". Eh bien, vous venez de réduire votre club.

TNI : Vous trouvez donc que le mouvement humaniste ou sceptique accepte mieux les libertariens aujourd'hui ?

Shermer : Le sentiment, surtout chez les jeunes, est "Oui !".

TNI : Et, à propos, l'une des choses que j'ai été très heureux de voir, c'est que votre organisation a parrainé un débat, "Environmental Wars" ; et vous avez eu les gens qui croient que le réchauffement climatique est un problème sérieux, et vous avez eu quelques personnes que l'on pourrait appeler les sceptiques du réchauffement climatique - Ron Bailey du magazine Reason; Jonathan Adler, anciennement du Competitive Enterprise Institute, maintenant à Case Western.

Shermer : Et John Stossel et Michael Crichton.

TNI : Oui. Comment s'est déroulé cet événement, et comment ce genre de choses est-il accueilli par la communauté sceptique ?

Shermer : On s'est beaucoup interrogé à ce sujet. "Oh, Shermer prépare quelque chose, il fait entrer ces libertariens". Et j'ai dit : "Les gars, le but de ce que nous faisons est d'avoir un débat ouvert et une conversation, et pas seulement de s'asseoir et d'être d'accord les uns avec les autres. En général, cela vous plaît parce que nous sommes tous d'accord sur la religion, les ovnis ou autres. Mais ces sujets deviennent ennuyeux. Nous devons entrer dans l'action, dans un débat passionné sur des sujets vraiment importants sur le plan politique, économique et social. Je ne peux pas supporter de faire un article de plus sur "Bigfoot : Est-il réel ? Non, ce n'est pas vrai. D'accord, on peut passer à autre chose maintenant ?".

TNI : Le circuit du plaisir est stimulé.

Shermer : Oui, allons de l'avant. L'année prochaine, j'aimerais organiser une conférence sur la guerre et le terrorisme et voir ce que les scientifiques, les anthropologues, les sociologues et les politologues ont à dire à ce sujet, et découvrir quelles sont les différentes perspectives. Pour moi, c'est là que se situe l'action. C'est là que c'est vraiment amusant !

TNI : Cela m'amène à ma question suivante : Où sont les frontières pour les sceptiques ? Nous avons étudié le Yéti et les OVNI. Malheureusement, les défis à l'évolution sont toujours d'actualité. Mais si l'on considère la société en général aujourd'hui, où se situent les opportunités ? Où les personnes qui croient en une société rationnelle - une société fondée sur les libertés individuelles - devraient-elles mettre leurs ressources et travailler un peu plus ?

Shermer : Eh bien, je pense que les questions politiques et économiques, qui sont couvertes par de nombreuses autres organisations, offrent vraiment des possibilités de dispute et d'argumentation dans lesquelles j'aimerais voir les sceptiques s'impliquer. J'aimerais que nous posions la question suivante à propos de certaines affirmations : "Attendez une minute, traitons cette affirmation comme une hypothèse et voyons si nous pouvons la tester. Ce système fonctionne-t-il mieux que celui-là, et de quel type de données disposons-nous ?" C'est ce que fait Jared Diamond dans son travail.

Votre organisation et des groupes comme le Cato Institute font déjà ce genre de choses, en examinant les données et les preuves. Mais la plupart des scientifiques, des spécialistes des sciences sociales et des sceptiques n'en sont absolument pas conscients. Ils mettent cela dans un catalogue de choses complètement différentes de ce que font les sceptiques. Mais je leur dis qu'au lieu de s'intéresser uniquement à la religion et à d'autres questions de ce genre, ils peuvent élargir le cercle dans lequel ils peuvent promouvoir une approche rationnelle en s'intéressant aux questions politiques et économiques.

Examinons tous les aspects de la question. Il est évident que les médecines alternatives seront toujours un grand sujet pour les sceptiques. Ces praticiens sont-ils des escrocs ? Mais ne devrions-nous pas également débattre du rôle de la Food and Drug Administration ? Les personnes qui se considèrent comme sceptiques rejetteraient une grande partie de la médecine alternative, mais elles devraient comprendre qu'il y a des arguments assez solides pour dire que la FDA est trop draconienne dans ses restrictions sur les médicaments expérimentaux.

TNI : Pour en revenir à la question de l'environnement, certains ont dit que l'environnementalisme était une nouvelle forme de religion. Il existe des parallèles très frappants, même si l'on ne tient pas compte de l'hypothèse Gaia et des scénarios catastrophes, ni des notions de culpabilité et d'expiation. S'agit-il d'une critique raisonnable ?

Shermer : C'est une critique raisonnable, oui, parce que c'est vrai. J'ai écrit sur le scénario catastrophe. Les plus courants sont ceux qui sont fondés sur la religion, mais les écologistes laïques attendent l'apocalypse avec impatience. D'une manière un peu malsaine, ils espèrent qu'Al Gore a raison et que New York sera inondée parce que nous pourrons enfin passer au monde vert dans lequel ils veulent vivre. Ils diront : "Oh, c'est terrible, et nous ne voulons pas que cela arrive. Il faut faire quelque chose !" Mais je peux dire que, secrètement, ils espèrent que cela arrivera. Et bien sûr, ils sont sûrs qu'ils ne feront pas partie du groupe des noyés. Ils feront partie des survivants.

TNI : Comment se porte le magazine Skeptic, dont vous êtes le rédacteur en chef ?

Shermer : Je pense qu'il marche très bien. Nous en sommes à environ 50 000 par tirage, et nous avons une large distribution dans les magasins. Pour moi, c'est encourageant dans un sens plus large. Cela montre qu'il existe un marché pour ces idées. Les gens sont prêts à s'abonner et à payer pour cela. Nous ne sommes pas le magazine le moins cher du marché, ce qui signifie que les gens sont avides de ce genre de choses. Ils veulent savoir. Tout comme les gens aiment savoir comment les magiciens s'y prennent. Ils veulent savoir ce qui se passe vraiment dans tel ou tel numéro. Je pense que c'est un bon signe. J'y vois une tendance positive dans notre société.

TNI : Quels sont les projets passionnants que vous envisagez pour l'avenir ?

Shermer : Je suis très enthousiaste à l'idée de mon prochain livre, qui traite de l'économie évolutionniste, de l'économie comportementale et de l'économie neuronale. Je pense que c'est là que se trouve la pointe du scepticisme. Entrons dans de nouveaux domaines. Lorsque les gens me demandent quel est le prochain livre et que je leur dis cela, ils me répondent : "Quoi ?". Je leur explique alors un peu, et ils me répondent : "Oh, oui. Je suppose que l'on peut être sceptique à l'égard de l'économie ou que l'on peut adopter une approche scientifique des affirmations économiques."

TNI : À propos, il y a quelques années, quelqu'un m'a dit qu'il vous avait demandé pourquoi vous n'aviez pas inclus les marxistes dans le livre sur les raisons pour lesquelles les gens croient des choses bizarres, parce que Marx soutenait qu'il était un socialiste scientifique. C'est certainement l'une des choses bizarres que les gens croient, et vous devriez donc inclure le marxisme dans ce livre.

Shermer : Je l'aurais mis là-dedans. Je ne pouvais pas écrire sur tout.

TNI : Les socialistes continuent à se taper la tête contre le mur, même si chaque fois que le socialisme est essayé, il ne fonctionne pas très bien.

Shermer : Je me serais également attaqué au freudisme. C'est juste que cela a déjà été fait à mort. Alors, qu'est-ce qu'il y a de plus à dire sur Freud ?

TNI : Oui, c'est vrai. J'aime ce que vous avez dit tout à l'heure : des trois grands penseurs qui ont influencé le siècle dernier - Freud, Marx et Darwin -, Darwin est le seul à être resté debout.

Shermer : Oui !

TNI : Merci pour cet entretien et pour votre excellent travail.

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