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ÉducationUniversité Atlas
Note de la rédaction : Les amis et les membres de l'Atlas Society sont une source importante de connaissances et de sagesse. Le psychologue social Joe Duarte, docteur en psychologie, s'est récemment entretenu avec l'Atlas Society au sujet de ses travaux empiriques sur les différentes formes d'envie. Ses recherches ont porté sur la relation entre l'envie, le narcissisme et l'estime de soi, ainsi que sur la relation entre l'envie et l'antisémitisme. Il s'intéresse également à la manière dont les préjugés politiques en psychologie sociale et dans les domaines connexes nuisent à la recherche, y compris à la recherche sur l'envie. M. Duarte a obtenu son doctorat à l'université d'État de l'Arizona à Tempe, en Arizona, et a bénéficié d'une bourse de recherche de la Fondation nationale des sciences (National Science Foundation Graduate Research Fellow). Il est analyste de données chez Natera dans la région de la Baie.
MM : Vous êtes un objectiviste ouvert. Quand avez-vous découvert Ayn Rand ?
JD : J'étais dans la marine lorsque j'ai découvert Ayn Rand. J'ai fini par lire The Fountainhead et Atlas Shrugged en même temps.
MM : Rand vous a-t-il influencé d'une manière ou d'une autre ?
JD : Elle m'a influencé. Je venais de devenir athée après avoir lu Carl Sagan. Après avoir lu Ayn Rand, je suis devenu libertaire et objectiviste. Elle m'a influencé immédiatement dans sa description de la vertu de l'égoïsme et des vertus cardinales : la rationalité, la productivité, la fierté.
À long terme, elle m'a fait comprendre que je voulais être dans la mêlée en termes d'idées et de travail intellectuel. Il m'a fallu beaucoup de temps pour y parvenir, et j'y travaille encore. Mais une fois que je l'ai lue, à partir de ce moment-là, je n'allais plus me contenter d'une vie conventionnelle, je n'allais plus suivre le calendrier traditionnel mexico-américain pour le mariage et la famille, ni faire ce que ma mère voulait que je fasse. Rand a vraiment changé le cours de ma vie.
Elle a également rendu les choses plus stressantes, surtout lorsque j'étais dans la marine, car la marine n'est pas vraiment l'endroit où l'on peut pratiquer l'individualisme.
MM : Vous êtes psychologue social. Qu'est-ce que c'est exactement ?
JD : Un psychologue social est quelqu'un qui étudie les comportements humains normaux, les comportements typiques pourrait-on dire. En règle générale, nous ne nous intéressons pas aux dysfonctionnements ou aux problèmes médicaux, car c'est ce que les psychologues cliniciens observent. La psychologie sociale s'intéresse au comportement social, à ce que les êtres humains font normalement dans l'ensemble de la population. Elle cherche à répondre à des questions telles que : "Les êtres humains ont-ils une disposition évoluée à l'envie ? - et non de savoir si une personne souffre d'un trouble psychologique spécifique.
MM : Comment avez-vous décidé de faire cela ?
JD : À l'origine, je voulais faire de la psychologie positive, et j'ai probablement commencé par écouter Nathaniel Branden. Ensuite, la personne qui m'a le plus intéressé à la psychologie positive - c'est-à-dire au caractère, au bonheur et au bien-être - a été Martin Seligman. J'ai obtenu une licence à l'ASU en prévoyant dès le départ de faire des études supérieures. J'ai acquis de l'expérience dans la recherche et j'ai été accepté dans un programme d'études supérieures. Un an après le début du programme, j'ai changé d'orientation, passant de la psychologie positive à l'envie, puis j'ai fini par faire des recherches sur l'antisémitisme. Au cours de mes études supérieures, je suis donc passée de la psychologie positive à l'étude de l'envie.
MM : D'importants travaux ont été consacrés à l'envie jusqu'à présent : le livre d'Helmut Schoeck, Envy, et bien sûr la série d'ouvrages d'Ayn Rand, The Age of Envy. À l'Atlas Society, nous appelons l'envie une MST - une maladie socialement transmissible. Mais il reste encore beaucoup à faire. Comment avez-vous commencé à vous intéresser à l'envie ?
JD : J'ai entendu parler de chercheurs néerlandais qui se sont penchés sur les différents types d'envie. En néerlandais, il existe deux termes différents pour désigner l'envie, qui se traduisent essentiellement par l'envie malveillante et l'envie bienveillante.
L'envie malveillante consiste à rabaisser les autres, à se sentir hostile à leur égard, à souhaiter qu'il leur arrive du mal, à souhaiter qu'ils échouent, à souhaiter qu'ils puissent, d'une manière ou d'une autre, être ramenés à votre niveau.
L'envie bénigne reste l'envie, une émotion négative désagréable à vivre, mais elle motive les gens à s'élever au niveau de ceux qu'ils envient. Il s'agit davantage de se sentir motivé pour travailler plus dur et obtenir davantage.
La théorie veut que l'envie soit un mécanisme de nivellement. L'envie malveillante vise à niveler une autre personne par le bas. L'envie bénigne vise à s'élever soi-même. Dans les deux cas, il s'agit d'une motivation d'égalisation.
MM : C'est logique. Dans " L'âge de l'envie ", Rand parle de deux types d'envie. La forme malveillante que vous mentionnez est définie comme la " haine du bien pour le bien ", le désir de voir le bien détruit. Elle a également parlé de ce que vous appelez l'envie bénigne. Il s'agit du sentiment "Je peux faire cela" ou "J'aimerais avoir cela", un sentiment qui nous motive à atteindre nos objectifs.
Elle pense que ce dernier n'est pas tout à fait nuisible. Bien qu'elle ne conseille pas aux gens de vivre une vie de surenchère, si quelqu'un voit quelque chose que d'autres font et pense : "Cela a du sens pour moi", elle ne considère pas cela comme nuisible, puisque le résultat est l'émulation et, franchement, la compétition, plutôt que la haine.
Dites-moi ce que vos recherches vous ont appris sur l'envie.
JD : Jusqu'à présent, mes recherches ont porté sur l'envie en relation avec l'antisémitisme. J'ai conclu que l'envie est un facteur majeur de l'antisémitisme. La tournure la plus sombre que prend l'antisémitisme est celle qui consiste à dire aux gens que les Juifs sont intrinsèquement ou génétiquement supérieurs aux non-Juifs.
Une expérience typique de psychologie sociale consiste à donner aux gens quelque chose à lire pour déclencher une réaction émotionnelle ou un préjugé. J'ai écrit un court article documentant les nombreuses réalisations des Juifs - leur part disproportionnée de prix Nobel, le fait qu'ils jouissent du revenu moyen le plus élevé de tous les groupes ethniques - et tout cela est vrai. Dans une variante de l'expérience, j'ai exposé les participants à des recherches menées par l'université de l'Utah qui postulent que les juifs ont des avantages génétiques en matière d'intelligence, en particulier les juifs ashkénazes.
Mais en échange de ces avantages génétiques en matière d'intelligence, ces mêmes gènes peuvent également être responsables de certaines maladies qui touchent les Juifs de manière disproportionnée, comme la maladie de Tay-Sachs.
Il existe donc un compromis possible entre un QI plus élevé et une vulnérabilité à certaines maladies. Le fait d'apprendre ce compromis a atténué l'envie de ceux qui ont participé à l'expérience. Mais ceux à qui l'on a parlé des avantages génétiques sans contrepartie ont été à leur tour les plus antisémites.
Quand on pense à l'envie, c'est logique. L'envie bénigne consiste à se mettre au niveau d'une autre personne. Mais il y a certains types de réalisations dans certains domaines où cela n'est tout simplement pas possible. On ne peut pas travailler plus dur pour être plus beau. Il n'est pas possible d'obtenir un avantage génétique, du moins pas encore, pas sans génie génétique. Si quelqu'un est génétiquement supérieur à vous, ou même si vous pensez simplement qu'il l'est, j'ai constaté que cette situation conduit à une envie plus malveillante.
MM : Avez-vous réfléchi à l'envie malveillante en termes de socialisme ? Bien que la candidature de Bernie Sanders semble s'estomper, les idées socialistes sont encore très présentes dans notre climat politique actuel. Existe-t-il un lien entre l'envie et le socialisme ?
JD : C'est une question évidente qui figure sur ma liste de choses à faire. Toutefois, le domaine de la psychologie sociale est dominé par les gauchistes, qui ne sont pas enclins à poser cette question. Il existe très peu de recherches sur l'envie en général. Tout cela est très nouveau. Vous avez mentionné le livre d'Helmut Schoeck, qui date des années 1960. Pour une raison ou une autre, il n'a pas suscité beaucoup de recherches empiriques. Il semble donc que le socialisme soit en partie motivé par l'envie parce qu'il repose sur cette obsession de ce que les gauchistes appellent "l'inégalité", mais que j'appelle "la variance des revenus". La motivation du socialisme semble être que la variation des revenus est mauvaise, que l'inégalité financière est mauvaise ou intrinsèquement injuste. Je pense qu'il s'agit là d'une hypothèse énorme. Je ne vois pas très bien pourquoi vous vous souciez tant de l'inégalité des revenus si l'envie ne fait pas partie du tableau.
MM : En particulier les attaques contre les millionnaires et les milliardaires et les demandes d'impôts punitifs et confiscatoires. Cela implique qu'il vaudrait mieux que tout le monde soit pauvre plutôt que certains soient riches.
JD : Cela me rappelle Bernie Sanders et son voyage en Union soviétique dans les années 1980. Je pense aussi à la personne, dont Ayn Rand a parlé, qui a visité l'Union soviétique dans les années 1930 et qui a dit à quel point il était merveilleux que tout le monde soit aussi minable.
Plus récemment en tout cas, je comprends un peu mieux pourquoi les gens regardent les autres et pensent : "Ils ont beaucoup plus que moi".
MM : Certains affirment que le socialisme est moralement supérieur au capitalisme. Comment faire disparaître cet argument ?
JD : C'est vrai. Pour parler directement de l'argument moral, j'aime demander : "Qu'y a-t-il de mal à ce que les revenus varient ?" Les socialistes ne savent pas vraiment quoi répondre lorsque quelqu'un leur demande : "Qu'y a-t-il de mal à ce que certaines personnes gagnent plus d'argent que d'autres ?"
En fait, j'essaie de détourner la discussion de l'égalité et de l'inégalité, car je pense qu'il s'agit d'une escroquerie. L'égalité a une connotation positive pour presque tout le monde, car même si nous ne sommes pas préoccupés par l'inégalité des revenus, la plupart d'entre nous croient en l'égalité devant la loi et en l'égalité de traitement et de respect. Les socialistes parlent d'un type d'égalité différent de celui que la plupart d'entre nous soutiennent. Ils parlent de la variance des revenus, du fait que certaines personnes gagnent plus d'argent que d'autres.
Je demande aux socialistes de m'expliquer ce qu'il y a de mal à cela. Prouvez-moi, montrez-moi ce qu'il y a de mal à ce que les revenus varient ? Qu'y a-t-il de mal à ce que certaines personnes gagnent plus d'argent que d'autres ? Ils considèrent cela comme une évidence, comme si c'était axiomatiquement injuste. D'après tout ce que je sais et ce à quoi j'ai réfléchi philosophiquement depuis longtemps, il s'agit d'une ÉNORME ERREUR.
Il n'y a RIEN de mal à ce que les revenus varient et il n'y a aucune raison de préférer l'égalité ou la similitude des revenus ou une direction arbitraire vers l'égalité. Il n'y a aucune raison de préférer un graphique d'une forme particulière ou une ligne d'une forme particulière lorsqu'il s'agit de la distribution des revenus.
Il est possible de garantir que l'on ne sera pas pauvre en Amérique - et c'est une réalité totalement sous-exposée - si l'on fait un certain nombre de choix et si l'on adopte un certain nombre de comportements, et si ces choix et ces comportements sont en eux-mêmes raisonnables et réalistes :
Faites ces choses et vous aurez la garantie de ne pas être pauvre. En revanche, elles ne garantissent PAS que vous gagnerez beaucoup d'argent.
Avoir des enfants hors mariage est un énorme problème dans l'Amérique d'aujourd'hui. C'est un problème dévastateur qui entraîne toutes sortes de conséquences en aval. Ce comportement devient de plus en plus courant, et nous ne nous y attaquons pas. C'est un domaine où les conservateurs avaient raison. L'importance d'une structure familiale traditionnelle pour les enfants est tout à fait correcte et c'est, que l'on y associe ou non la religion, une bonne culture à avoir en Amérique.
Donc, si l'égalité des revenus n'est pas moralement pertinente, et elle ne l'est pas, alors le socialisme ne peut pas être moralement supérieur. Je ne me soucie pas de l'égalité des revenus et personne d'autre ne devrait s'en soucier. Pourquoi devrais-je me soucier de la pente d'une courbe en cloche ? Je ne me soucie pas des courbes. Pourquoi vous en préoccupez-vous ? Pourquoi devrais-je me soucier de la manière dont les revenus sont répartis ? Je ne veux pas plus d'inégalités. Je ne veux pas plus d'égalité. Je m'en fiche. Et j'ai besoin que les socialistes m'expliquent pourquoi ils s'en soucient.
Je n'ai pas encore entendu de bonne réponse.
MM : Par ailleurs, il semble que les arguments relatifs à l'inégalité des revenus ne tiennent compte que d'un point particulier dans le temps. Pour la plupart des gens, la richesse varie avec l'âge. Lorsque les gens sont jeunes, ils ont généralement moins d'argent et moins de compétences à commercialiser. Ensuite, il y a des gens qui deviennent très riches et d'autres qui perdent leur richesse.
JD : J'ai été surpris d'apprendre que les études standard sur l'inégalité des revenus ne tiennent pas compte de l'âge, et cela me laisse perplexe. Au cours de la vie, beaucoup de choses peuvent se produire et, normalement, les gens gagnent plus d'argent en vieillissant ou, à tout le moins, ils ont eu plus de temps pour accumuler de l'épargne. Les statistiques sur l'inégalité comparent en fait les jeunes de 23 ans aux personnes de 50 ans. Cela ne devrait pas figurer dans les statistiques. Cela devrait être éliminé. Si je m'intéressais à la variance des revenus, je voudrais que les études soient contrôlées en fonction de l'âge ou ventilées par tranches d'âge.
MM : Merci. Vous avez éclairci beaucoup de choses pour moi. J'ai apprécié de parler avec vous.
JD : Merci.
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